愚留米の入院日記
日当たり良好の某法科大学院既習病棟を退院した法務博士の日記。しかし内容はほとんど趣味のディベートの話
2007年JDA秋季大会参戦記(8:JDA決勝Ⅳ[2NCとQ/A])
しばらく間が空いてしまいましたが、決勝のトランスクライブは最後までやるというのは既定事項なので、続きを書かせていただきます。正直過去の出来事になってしまっているので今さらなぁとも思えるのですが、最後まで書かないと反省点などの議論をできないので、今後も少しずつ続けていきます。

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○ 2NC
2NCは僕の担当です。2ACでフルボッコにされたDA1をどうするのかというのが最大のポイントです。それで読むべきエビデンスを探していたのですが、どこかに行ってしまっていて結局見つからず、準備時間を浪費して終わるという情けないことになっていました。

では、以下2NCです。

まずデメリットから行ってください。
まず彼らの議論というのはどういうことだったかっていうと、まずですね、死刑に、特段の抑止力があるのかどうかっていう話がまず問題になると思うんですけど、まず一枚目のエビデンスを伸ばしてください、デメリットの。これはですね、死刑には、特に感銘力のある威嚇力があるんだってことを私たちは示しています。これがドロップされています。
で二枚…二点目ですね。彼らはですね、なんかその、犯罪のときに、そのなんかその死刑のこと考えないから結局威嚇力ないんじゃないかってことをいってますけど、これに対して一点目ですね、まずじゃあ、そういうね、威嚇力が、なんかその犯行のときに考えてなかった…威嚇力ないんだって話がもし正しかったとすれば、刑罰全部意味ないですよね。だから彼らのロジックっていうのはやっぱり、普通に考えておかしいと思います。
で、二点目に、実はその、思いとどまった人がいると、それだけで抑止力ありますから、犯行について、死刑のとき…死刑で…死刑は犯行のとき考えなかったというだけで抑止力は否定されるものではありません。95年に本江さんはこのように述べています。
「まず、殺人という犯罪を目前にした人が、死刑を念頭に置くかどうかということになれば、いろいろな人がいるでしょうし、犯行に及んだ犯人たちの中には、念頭に置かなかった人が多いのかもしれません。しかし、そこまで行かずに、もっと前の段階で、自らの利欲にかられ、あるいは憤りが頂点に達し、人を殺しかねないような状況に立ち至ったときに、死刑かあるいは重い刑を念頭に置き、あるいは身体がそれを感じて犯行に至ることに拒否反応を示し、犯行を思いとどまるというのが、むしろ現実の社会の姿ではないでしょうか。その重い刑の象徴として死刑は存在しているのです。」終わり。(1995年「死刑の刑事政策的意義について」『刑法雑誌』35巻1号 法務総合研究所総務企画部長・本江威憙 P87)
ですからね、もう思いとどまっただけでも抑止力はあると思います。

で、実際に抑止力云々っていう統計の話がいろいろ出てきたんですけども、まあですね、ここでまあ私が言いたいのはですね、あのヤクザの例が残っていると、伸ばしてください。
彼らはですね、まあ統計云々っていうとちょっとよく分からないとしてもですね、まあ一般論としての話はありますけど、ヤクザってのは実際に思いとどまるんだってことを私たちは証明しています。でですね、それについてですね、彼らの反論っていうのは、ヤクザというのはあの特殊なんだからって話をしてますけれども、違いますよね。マフィアもたぶん特殊だと思うんですよ。ゴットファーザー、血の掟ってありますよね。その、イタリアで、ね、実際にね、死刑やめたら犯罪増えた。ヤクザ…的なマフィアが暴れたってことを言っていますよね。ここを伸ばしてほしい。
でさらにですね、考えてほしいのはですね、この理屈も私、立っていますよね。つまりどういうことかっていうと、今マフィア、まあヤクザもそうですけど、今ならヤクザが、あの「お前ちょっと殺してこい」と。でもし殺さなかったら俺がお前を殺す。で今だったら死刑があるから、まあイーブンパーですよね。そこでね、死刑をなくすとどうなるか。そしたら、「あのタマ取ってこい」と。殺せ、お前やらなかったら殺すぞと。で行って、じゃあ終身刑になるんで、だったら、その個人の死刑、何ていうんですかね、セルフな死刑の方が、まあ怖い、という話になるわけですよね。そこで、クリアーに、つまり、国家は殺さないんだけど、俺はやれるぜっていうね、そこに動機が生まれるんですよ。この見地に彼らは全く返していない。これ今から返してもダメですからね。[会場失笑]ここが伸びている以上、クリアーに、ヤクザの、危険性が、残っております。
で、日本にいっぱいヤクザがいるってのは、ここでエビデンス読みたかったんですけど、まあ山口組とか、ありますよね。怖い、ってことです。[会場失笑]

次行きましょう。彼らはですね…まあいろいろ言ってたんですけども、あのー…あれですか、執行、コロラドの[編注:テキサスの間違い。以下同じ]話言ってましたよね。あの執行しないと意味ないって話をしてますけど、まず一点目に、執行だけでない、これさっきのロジックで分かるように、執行されるかどうかじゃないと思います。存在自体に意味があると思います。
で二点目に、実際に、執行しなくても判決にも、抑止力があります。これはですね、2007年6月24日のニューへイブンレジスターを和訳して示します。
「経済学者による第三世代の研究は、死刑判決・執行ともに抑止効果があることを示している。このことは、大部分の死刑論争で無視されてしまっている。」終わり。(2007年6月24日「死刑は生命を救う(Death penalty saves lives)」『ニュー・ヘイヴン・レジスター(New Haven Register--News--) http://www.buffalo.edu/news/pdf/
June07/NewHavenRegisterEhrlichDeathPenalty.pdf)
彼らは無視しているわけですよ。でも、執行しなくても、抑止力はあるわけなんです。まあコロラドの例、とかよりも、日本の、ヤクザを、とってください。

次にいきましょう。えーと、もう一つ追加したいんですけど、犯罪抑止が異常に…非常に重要です。なぜならば、死刑で殺される犯罪者よりも、死刑によって守られる一般市民の命を優先すべきだからです。98年に宮本倫好はこう述べています。
「しかし、これも決着がついていないとすると、アーネスト・バンデンバーグの次の言葉は興味深い。「死刑が事実上殺人の抑止になっていないのに、抑止のために死刑を執行しているとしたら、死刑囚は無駄死にだ。逆に抑止になっているのに死刑がないというなら、被害者は、死刑制度があれば殺されていなかった命を失ったことになる。どちらともいえないというなら、私としては、無辜の人の命を危険にさらすより、殺人を犯した者を死刑にする方を選ぶ」」終わりです。(1998年『死刑の大国アメリカ』文教大学国際学部教授(アメリカ地域社会)・宮本倫好 P19)
まあやっぱり安藤さんの息子さんすごい可愛かったんですけど、ああいう人を殺してしまう犯罪者っていうのは、まあ仕方ない、人権を制約されても仕方ないんじゃないか、まあそういうことだと思います。…次にいきましょう。あんまり面白くなかったですね。はい。[会場大失笑]

えーと…ではですね、彼らの再審の…あ、再犯の話に行ってください。
彼らまず落としているのは、だいたい彼ら少ない少ない、数がどうだって言ってますけど実際に、あるっていう私たちのエビデンス完全にドロップしてますね。さらに、三枚目のエビデンス…伸ばしてください。まれではないんだと。現実の問題だって訴えてますね。ですからこれ十分にインパクト、あります。

でですね、さら…さらに彼らが追加したのは、終身刑化してるんだって話をしてますけど、これちょっと彼らの議論からするとおかしいと思うんですよ。まず一点目に、本当に終身化…刑化してるんだとすれば、彼らのいう再生可能性とか、もうウソですよね。結局無期懲役だとしても彼らのいう人間の尊厳って守られていないんですよ。
で二点目に、でね、さらにじゃあそうなったとすれば、終身刑化してるとすれば、それは非常に残酷であって、生きながらにして葬り去る点で死刑より残虐です。93年に田中開はこう述べています。
「すなわち、ヴェルツェルは、刑法大委員会への意見書中で、次のように述べた。「全ての経験が、終身自由刑は人間には耐えられないものであることを肯定している。刑事施設の長および教誨師は、一致して、結局は全くの『人間の抜けがら』(Menschenhulse)になる終身刑者の、『無力化』(Absakken)および『木質化』(Verholzen)について報告している。自殺数は、謀殺犯人一般においてのみならず、恩赦を受けた謀殺犯人においても目立って高くなる」と。かくして、ヴェルツェル、スコットらは、死刑の方が、「生きながらの葬り」(Leben-dig-Begraben)である終身自由刑よりも「より人間的」であると断じたのであった。」(1983年「西ドイツにおける終身自由刑の改革―第20次刑法変更法律の施行にちなんで」『ジュリスト』No.798 東京大学大学院博士課程・田中開 P55)
彼らは何か人道主義みたいなことを理由1[注:論点3のAのこと]で、おっしゃってましたけれど、彼等の理屈が正しければ本当はウソだと思います。
で、かといって出してしまうとどうなるか。出したときにそれが危ないかどうかっていうのは判断できないってことを私たちは二枚目のエビデンスで言ってますね。これ伸ばしてほしい。で出てきたら、殺人者は殺してしまう。でそっちの方が、ひどいんだってことは先ほど私がエビデンスで読んだとおりです。

では次にいきましょう。…理由1。
スタンスと、まあ彼らが哲学的な話をしてたんですけど、まずですね、再生可能性っていうのをちょっと見てください。えーと最後のエビデンスですか? 再生可能性があるから、人間の尊厳が大事だって話をしてましたけど、彼らはそもそも再生可能性があるということを証明していません。
で二点目に、刑期を終えることで更生させられるというものではないということがいえます。95年に、大橋幸、社会心理学者はこう述べています。
「しかし、社会心理学者の立場で考えると、刑務所で決められた刑期を終えることが、どれほど犯罪者の人格改造に効果があるのか、疑問を覚えざるを得ない。第一に、犯罪者が更生したかどうかを判定する基準が科学的に明確ではない。刑罰を科することが「教育」であることを標榜する以上、受刑者教育の理論と教育効果を客観的に評価する方法が、科学的根拠に基づいて存在しなければならないはずだが、この点、いろいろ調べてもあいまいである。」終わり。(1995年「人間は本当に更生可能か」『Jiji top confidential』社会心理学者・大橋幸 P6-7)
彼らも証明してませんよね。で、私たちはデメリットの2点目で証明したように、それ分からないと。ですから結局、再生可能性があると彼らはクリアに証明してないということが言えると思います。

でですね、で次にですね犯罪リスクに飛んでですね…犯罪じゃなく戦争リスクに飛んでほしい。
ここについては私のパートナーがもういろいろ言ったと思うんですけど、彼ら結局、戦争まで行くってクリアなリンク全く示してませんよね。
で解決性彼ら伸ばすかもしれませんけど、解決性だって何か「大げさに言えば文化革命」、ほんと大げさなんですよ。[会場失笑]彼らが本当に、戦争になるって話を実際言ってないですね。これは合理的に考えたとき、結局正しくないと。それを考えるんだったら、まあヤクザが暴れるってことがより現実的で、ロジックも立って、これは危険だと思います。
で、まあそういうわけで、戦争を伸ばして勝とうとしても無駄だということを考えてほしい。[会場失笑]


これはひどい2NC…と自分でも悲しくなってくるのですが、一応致命的な撃ちもらしはないと思います。ドロップしてるエビデンスとかもありますが、他の議論に依存していたりするのでカバーは可能で、単独でVoterになりそうなものはないだろうということです。

犯罪抑止力のDAについては、一応一般論をカバーした上で、統計の議論をドロップしてヤクザにかけるという選択をしました。統計で頑張ることは不可能ではありませんが、Affもさらに頑張れる論点であり、力を入れても実入りはあまりよくない&時間の無駄ということで思い切って捨てた次第です。2ACでエビデンスをたくさん読ませたことによってフロントラインダイアリーはその歴史的使命を終えたということです。
ただ、ヤクザ一本で行くなら、一般論に関する本江さんの資料もいらなかったような気はします。ニューヘイブンレジスターによる判決の抑止効の議論も余計だったかもしれません。

ヤクザの議論は、幸い2ACでの返しが怪しいエビデンス1枚だけだったので、残っている1NCのカードを丁寧に伸ばして返すことにしました。本当は「日本は海外と違ってヤクザが多いので海外のデータは当てにならない」というエビデンスを読もうとしたのですが見つからなかったのでスルーせざるをえませんでした。
もっとも、聞くところによるとAffは「イタリアはマフィアのGDPが7%」とかいう謎のエビデンスを持っていたらしく、2NCで日本の特殊性を追加していたらどさくさにまぎれて1ARでこれを読まれていたかもしれません。まぁ、問題は数だということで返らないこともありませんが。

DAのインパクト追加のところでは安藤さんのお子さんの話を引き合いに出して変なことを言ってしまったのですが、本当は「ああいう可愛いい子どもでも殺してしまう犯罪者がいるわけで、そういう犯罪者を死刑によって抑止することで可愛い子どもを守れるのなら、そっちを優先しましょう」みたいなことを言いたかったのですが、緊張などによって本文のような失礼な(殺されてませんから!)ことを言ってしまいました。慣れないことはするなってことですか。

DA2(再犯)については返しが甘かったので軽く伸ばして終わりにしたのですが、終身刑化のところはもう少し丁寧に議論して、場合わけによって相手のケースと絡めた議論をすべきでした。
そもそも丸特無期になってしまえば実質終身刑であって人間の尊厳により強く違反する(DA)、かといって外に出してしまう選択肢はさらなる犯罪者を生むから、特別抑止のために死刑にかけるほうが正当化できる、ということですね。

この試合から離れて話をすると、再犯に対する返しとしておそらくもっとも本質的な議論としては「Negは現行の無期囚が再犯している話しかしていないが、もしそのような話を引き合いにして特別抑止を議論するなら、Negは無期囚も全て死刑にするor仮釈放しない終身刑にすべきである(さらにいうなら有期刑のうち凶悪な犯罪者もそうすべき)が、そのような立場を取らないのは一貫していない」というものがあるでしょう。死刑になるような犯罪者が特に再犯危険性が高いということを証明しない限り、「死刑相当犯についてのみ絶対的な特別抑止」という立場は正当化しがたいはずです。
もしそのような反論がきたとすれば、我々としてはケースに対して読んだ「人間の尊厳の確認のため死刑は正当化される」との議論から、特に凶悪な結果を残した人間に対してのみそのような特別抑止が許されると考えれば、絶対的特別抑止を全ての犯罪者に適用しない(できない)ことは説明できる、と答えることになるでしょう。

ケースサイドについては、再生可能性を伸ばしてくるのは明白だったのでこの点にアタックをかけ、DA2と関連させて否定しておきました。Affは再生可能性があるという証明をもはやできない(Newになる。2NCの反論は「証明されていない」という指摘に過ぎないし、DA2で示した危険性の判断が不可能であることについてもドロップしている)ので、この論点でNegが負けることはまずありえず、人権論が立つ見込みはほとんどつぶれたんじゃないかという感じです。

戦争リスクについてもエビデンスの怪しさを強調しておくことに。
別件ですが、どうもAffの方々はこの議論が軽く扱われていることに納得がいっていないとのことです(判定で実際ほとんど考慮されていなかったので)。確かに我々もここにダウトしかかけていなかったのですが、個人的な感覚としては、エビデンスはせいぜい「戦争と死刑は似ている」ということしか言えておらず、そのような性質が文化に影響を与えるとしても、それが戦争という具体的行動に反映されることまでの証明はないんじゃないかというところです。そのニュアンスは反論で十分伝わったと思いますし、そもそもこのような一般的に突飛な議論を立てるに当たっては、普通の議論より強度の証明が要求されていると解すべきであり、そのような要求を課せられること自体は何ら不合理ではないと思います。

○ 2NCへの質疑
これに対するAffの質疑は次の通り。ふざけた応答になっており申し訳ない限りです…。

A:デメリットについて聞いていきたいと思います。まず…
N:はい。
A:えーとですね…一番目に出てきた証拠資料で…
N:はい。
A:あ、すいません。あの、感銘力のある威嚇とかいってるんですけど…
N:ああ、はい…[聞き取り不能]
A:何をどう感銘するんですか?
N:死刑というのはですね、あの、まあ特に大きな感銘力を持つということです。
A:何と比べてるんですかね、これは。
N:ああ、それは「死刑は特に大きな」ということを言ってるわけで、まあ少なくとも無期懲役よりは大きいと思いますよ。
A:無期懲役よりは大きい…
N:死刑という死のインパクトって話をしてる…
A:あの…まあ個人的には、えーと殺されるって言われても、あの捕まって逮捕されて、無期懲役になるって言われても同じくらい何かインパクトがありそうな気がするんですけども…
N:いや、ヤクザが…
A:その違いっていうのはどこにあるんですか。
N:まあひとつはヤクザにとってですよね。お前はボスに殺されるって話があるわけですよね。で、それを考えたときにやっぱ生命を脅かすって考えたときにじゃあ…
A:それはヤクザの話ですよね。一般の人はどうなんですか。
N:一般の人ですか。一般の人についてもそれはね、死刑あるかないか、それは関係ある…パートナーが述べています。
A:じゃあてんぱくくんは、あのー、死刑にならなければ、何でもすると。
N:いやぁ、JDAに勝つためだったら…[会場大爆笑]
A:じゃあ例えば、一人だけ殺したら一般的には死刑にはならないといわれていますけれどど、じゃあJDAに勝つために、僕を殺せば勝てるって言うんだったら、殺しますか。
N:いや、捕まったら賞状もらえないんで…[会場大爆笑]いや、ただ、おっしゃるとおり、つまり、確かに一般の人が、死刑のこと考えるって例っていうのは、そんなに多くはないのだと思いますけど…
A:なるほど。はい。
N:一般論としては死ぬということは、それよりは軽い、無期懲役より怖いという一般観念だと思います。それは、今、最高刑が死刑だという、無期懲役より重いところにあるということからも分かると思います。
A:じゃあ最高刑が、怖いというということですよね。
N:いや違います。そりゃ、最高刑がだって懲役30日とかだったらそんなに怖くないですよね…[会場失笑]
A:30日は怖くないですけれども、300年だったらどうですか。
N:300年は…生きながら葬り去られるという点で非常に怖いと思います。
A:じゃあ、マフィアの話をちょっとしましょうか。
N:はい。
A:えーと…ヤクザの話っていうのは、えー、ヤクザの犯罪というのは、犯罪統計にカウントされないんでしたっけ?
N:えーと、どうですかね、ヤクザの話…まあ一応一般の統計の中に入ってるんじゃ…
A:入りますよね。
N:はい。
A:っていうことは、一般の統計で、犯罪が増えていなかったら、とりあえずヤクザも何もかもひっくるめて、ネットベネフィットとして、えー…考えられるわけですよね。
N:うーん…と、それ日本においてってことですか?
A:まあ、じゃあ、じゃあ、次行きましょう。えーと、その次の、存在…死刑の存在自体に意味があるっていうことで…
N:はい。
A:ニューヘイブンレジスターって、これ私が見つけた証拠資料なんですけど…[会場失笑]この第三世代の研究っていうのは、いつ頃からのやつですか。
N:えーと…第三世代…そうですね、ちょっと分からないですね。
A:分からない。
N:はい…
A:分からないけど…
N:まあニューヘイブンレジスタって2007年でしたっけ?新しい…
A:ニューヘイブンレジスターは2007年ですけども、この第三世代の研究は、いったい何年の研究なんですかね。
N:えーと…ちょっとどうででしょう、ちょっと僕は分からない…
A:分からない。
N:ただ執行にも…
A:もうちょっと時間あるかもしれない…[時間終了のお知らせ]


よく見ると筆者の本名が出てきていますが、あまり気にしないでください。ひらがなになっているのは仕様です(入院患者に検索されるといやなので笑)。

ふざけたやりとりの部分はカットするとして、この先の議論で重要になってくる「ヤクザの犯罪も統計に現れるのではないか」という点について少し触れておきます。
この質疑の意図は、我々がドロップした統計の部分でヤクザの議論を切ろうというものです。それは分かっていながら上手く応答できなかったのですが、よく考えてみると、ヤクザやマフィアがいる日本かイタリアの統計が出されない限りはヤクザの議論は否定されないので、そこまで神経質にならなくてもよかったのかもしれません。

もっとも、相手は残忍化のところで坂元のエビデンスを読んでおり、これが日本の統計データだという話になってくるのですが、これは犯罪統計というよりは新聞を見て犯罪報道が増えたかどうかを言っているだけのものであり、死刑廃止でどうなるかというものではありません。そのことを答えておけばよかったのかもしれません。
さらに、死刑存置中の残忍化云々の話にはヤクザの犯罪は入っていないと思われるところ、それはまさにヤクザが死刑の存在によって犯罪を思いとどまっている証拠ですから、むしろ積極的に援用できたのかもしれません(これは後からアドバイスをもらった)。


そんな2NCでした。ネガティブブロックの一環として1NRもまとめて紹介したかったのですが、これは次回に回します。
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2007/12/02 (日) 01:01:33 | | #[ 編集]
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2008/01/31(木) 13:12:07 | Tabula Rasa
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